Συνέντευξη με τη Ναταλία Πούλου (μέρος γ')

*σε συνέχεια του πρώτου και του δεύτερου μέρους, το τρίτο μέρος έρχεται να ολοκληρώσει τη συνέντευξη με τη Ναταλία Πούλου, καθηγήτρια βυζαντινής αρχαιολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης (ΑΠΘ).

Μιλήστε μας για την Ψείρα, όπου συμμετείχατε στις ανασκαφές.

Ν.Π: Στην Ψείρα, ξεκίνησε μια ελληνοαμερικανική ανασκαφή, αρχικά για το μινωικό οικισμό, το 1987, επιστημονικός υπεύθυνος της οποίας ήταν ο καθηγητής Betancourt. Τα χρήματα για την υλοποίηση του έργου δόθηκαν από το Temple University της Φιλαδέλφειας, και, τελικά, οι ανασκαφές διήρκεσαν έως το 1995. Ο καθηγητής Betancourt με κάλεσε όταν, τυχαία, ερευνώντας τα ίχνη του μινωικού οικισμού, έπεσε επάνω σε βυζαντινά στρώματα.

Η μικρή εγκατάσταση, που αποκαλύφτηκε στην Ψείρα, στην πρώτη και τη δεύτερη φάση της, χρονολογείται από τον 6ο έως τις αρχές του 9ου αιώνα. Τότε, η εγκατάσταση, πιθανότατα, εγκαταλείπεται, ίσως επειδή οι Άραβες καταλαμβάνουν την Κρήτη.
Σκάβαμε, λοιπόν, στο διάστημα από το 1987 έως το 1995, για ένα μήνα, κάθε καλοκαίρι μόνο, καθ’ ότι οι συνθήκες μετάβασης στο νησάκι, με καΐκι από το Μόχλο, είναι αρκετά δύσκολες.

Έχουμε, λοιπόν, φέρει στο φως, από τότε, κεραμική καλής ποιότητας, από διάφορες περιοχές του Αιγαίου και της Κρήτης, από την Κωνσταντινούπολη και την Παλαιστίνη, οπότε γίνεται αντιληπτό ότι οι κάτοικοι της Ψείρας είχαν εμπορικές συναλλαγές με αυτές τις περιοχές.
Ακόμη, μέσα από μία επιφανειακή έρευνα στο νησί, εντοπίσαμε ένα αλώνι και στέρνες, οι οποίες, επίσης, πιστοποιούν την ύπαρξη ενός ολιγάριθμου πληθυσμού, που έμενε στο νησί και μάζευε νερό για τις καθημερινές ανάγκες . Η Ψείρα, βέβαια, και τότε, αλλά και σήμερα χρησιμοποιείται ως καταφύγιο από τους ναυτικούς, καθώς οι ακτές της Βόρειας Κρήτης είναι αφιλόξενες, δεν έχουν, δηλαδή, κάποιο προστατευμένο λιμάνι. Όταν, λοιπόν, πιάνει βοριάς, οι ντόπιοι ψαράδες διανυκτερεύουν στην Ψείρα και το πρωί επιστρέφουν.

Αυτό, όμως, που κυρίως μας εξέπληξε θετικά στην Ψείρα ήταν ότι βρήκαμε ένα σαλτσάριο, δηλαδή, ένα μεσαιωνικό, αυτοθερμαινόμενο σκεύος. Αυτό το στοιχείο μας παραπέμπει σε αστικές συνήθειες, που υπήρχαν σε μεγάλες πόλεις, όπως ήταν η Κωνσταντινούπολη, η Κόρινθος, και η Θεσσαλονίκη. Αρχίσαμε, τότε, να διερευνούμε πιθανές επαφές των κατοίκων της Ψείρας με άλλες, μεγαλύτερες μεσαιωνικές πόλεις. Στην πορεία συνειδητοποιήσαμε ότι η Ψείρα δεν ήταν ένα νησάκι αναχωρητών. Κάθε άλλο. Ήταν μία εγκατάσταση, όπου εκτός από αυτούς που διέμεναν, πολλοί άλλοι το επισκέπτονταν συνεχώς.

Υπάρχουν τοπωνύμια στην Κρήτη που δείχνουν την κατάκτηση από τους Άραβες;

Ν.Π: Δε νομίζω. Τα περισσότερα είναι από την Ενετοκρατία. Ίσως, ο Χάνδακας να είναι μια εξελληνισμένη εκδοχή του «Al-Khandaq». Βέβαια, μέσα από τις ανασκαφές, κυρίως, στην πόλη του Ηρακλείου, έχουμε, πλέον, φτάσει στο σημείο, σήμερα, να αναγνωρίζουμε στρώματα της Αραβοκρατίας, μελετώντας διάφορα στοιχεία, όπως είναι η κατασκευή και η διακόσμηση του κεραμικού, το χρώμα και το σχήμα του πηλού. Είναι πολύ σημαντικό, καθ’ ότι, μέχρι τώρα, είχαμε μόνο ίχνη. Απαιτούνται πολλά χρόνια μελέτης για την εξακρίβωση αυτών των στοιχείων. Γι’ αυτό και λέω μάλιστα, στους φοιτητές μου, ‘‘αν σας αρέσει η κεραμική και είναι αυτό που θέλετε να κάνετε στη ζωή σας, πρέπει να λάβετε υπόψη σας ότι θα περάσετε ώρες μοναξιάς στα υπόγεια των μουσείων’’.

Δε γίνεται διαφορετικά, παρά μόνο μελετώντας όστρακο με όστρακο, ώστε να μπορέσουμε να το καταλάβουμε και να αποκτήσουμε την εμπειρία. Η θέαση μιας τομής, μέσα από μια φωτογραφία, μπορεί να μας παραπέμψει σε λανθασμένα ή σε περιορισμένα συμπεράσματα.
Γι’ αυτό, η επαφή με το αντικείμενο βοηθάει, και γι’ αυτό χρειάζονται πολλή επιμονή και υπομονή.

Τι είναι αυτό που σας κεντρίζει στη μελέτη της κεραμικής;

Ν.Π: Όταν πρωτοπήγα στο Παρίσι για να κάνω τη διατριβή μου, ήθελα να ασχοληθώ με αρχιτεκτονική, γλυπτική και νομίσματα. Όμως, εκεί, ο καθηγητής μου, J.P.Sodini, η καθοδήγηση του οποίου υπήρξε πολύ σημαντική για εμένα, μου είπε ‘‘πρέπει να μάθετε και κεραμική. Και να τη μάθετε εδώ, διότι δεν θα έχετε την ευκαιρία να τη μάθετε αλλού’’. Τότε, ακόμα στην Ελλάδα, δεν κάναμε βυζαντινή κεραμική. Ρώτησα το λόγο, για τον οποίο έπρεπε να μάθω την κεραμική, και μου απάντησε ότι ‘‘διαφορετικά, δεν θα καταλάβετε τον καθημερινό πολιτισμό, την καθημερινή ζωή’’.

Τότε, δεν το κατάλαβα πολύ καλά. Ξεκίνησα να κάνω μαθήματα στην πορεία όμως μου άρεσε πάρα πολύ. Όταν άρχισα πια, μετά τη διατριβή μου, να ασχολούμαι με την ανασκαφή και τη μελέτη της κεραμικής, τότε, πραγματικά, κατάλαβα τι εννοούσε.

Δε μπορείς να καταλάβεις την καθημερινή ζωή του Βυζαντίου, ούτε από τα σωζόμενα θρησκευτικά μνημεία,- τις εκκλησίες,- ούτε από τις τοιχογραφίες, οι οποίες είναι εξαιρετικά έργα τέχνης, ούτε από τα ψηφιδωτά και τις φορητές εικόνες. Δεν μπορείς να δεις την απλή, καθημερινή ζωή μέσα από τα πολυτελή, μικρά αντικείμενα, τα οποία βρίσκονται στα μουσεία. Εκεί, θα δεις τη ζωή μιας άρχουσας τάξης, των ευγενών. Επομένως, ο μόνος τρόπος για να δεις την καθημερινή ζωή είναι η ανασκαφή.

Τα κεραμικά, που έρχονται στο φως, μέσα από την ανασκαφή, μας δίνουν αυτό το προνόμιο και επιπλέον, είναι άφθονα. Μέχρι πριν από 20 χρόνια περίπου, κανείς δεν μελετούσε αυτήν την κεραμική, διότι ήταν άγνωστη, με αποτέλεσμα να χάνουμε πολύ σημαντικές πληροφορίες: από πού έρχεται ένα προϊόν και πώς διακινείται, ποιες είναι οι τοπικές παραγωγές και οι επαφές ενός τόπου με τους άλλους. Αυτά μόνο μέσα από την κεραμική μπορούμε να τα μάθουμε.

Για παράδειγμα: ξέρουμε ότι ένας τόπος είναι μεσόγειος. Είναι, όμως, στραμμένος στη θάλασσα; Έχει διαθαλάσσιες επαφές με άλλους τόπους ή είναι αποκομμένος; Μήπως έχει επαφές μόνο με ηπειρωτικές περιοχές; Απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα μπορούμε να δώσουμε μόνο μέσα από τη μελέτη της κεραμικής. Και, ακόμη, μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες σχετικά με θέματα οικονομίας και χρονολόγησης πόλεων ή χρονολόγησης ολόκληρων φάσεων σε πόλεις. Διότι, ξέρετε πως στο Βυζάντιο, έχουμε μια περίοδο κάπως σκοτεινή, η οποία εκτείνεται στον 7ο, στον 8ο και στις αρχές του 9ου αιώνα. Αυτή η περίοδος είναι σκοτεινή, επειδή στις ανασκαφές τα νομίσματα της περιόδου είναι ελάχιστα ή λείπουν εντελώς , οι πηγές που μιλούν γι’ αυτήν την εποχή είναι λίγες, επομένως, χωρίς τη βοήθεια των κεραμικών τεκμηρίων, δε θα μπορούσαμε να είμαστε σίγουροι για πολλά θέματα.

Καθώς, λοιπόν, οι άνθρωποι δε σταματούν να ζουν στους αιώνες, να παράγουν, και να αφήνουν πίσω τους σημάδια, διαπιστώνουμε ότι αυτά τα σημάδια είναι ίχνη και τα ίχνη, με τη σειρά τους, φαίνονται μέσα από τη μελέτη της κεραμικής. Μόνο μέσα από την κατανόηση της κεραμικής, μπορούμε να μάθουμε για τους σκοτεινούς χρόνους, δηλαδή, για τους χρόνους από την αρχαιότητα στο μεσαίωνα, τους οποίους αποκαλούμε, σήμερα, ‘‘χρόνους μετάβασης’’.


Εκείνους τους χρόνους, επειδή έχετε ασχοληθεί και με το θέμα της διατροφής στο Βυζάντιο, οι Βυζαντινοί τι έτρωγαν;

Ν.Π: Η κεραμική με ώθησε να ασχοληθώ και με τη βυζαντινή διατροφή. Οι βυζαντινοί, όπως κι εμείς σήμερα, κατανάλωναν προϊόντα πρώτης ανάγκης: λάδι, κρασί, στάρι και άλλα δημητριακά, ξηρούς καρπούς, όσπρια συχνά, πολύ ψάρι και λιγότερο κρέας. Αλλά, βυζαντινές συνταγές, με την έννοια της συνταγής, δεν έχουμε. Δηλαδή, πουθενά δεν αναφέρονται, για παράδειγμα, 200gr χοιρινό και 100gr τραχανά ή κομμένο στάρι. Υπάρχουν, όμως, από κάποιους συγγραφείς, έμμεσες αναφορές σε παρασκευή φαγητών, χωρίς τις ακριβείς ποσότητες.

Η Εύη Βουτσινά, για παράδειγμα, μεταξύ των σύγχρονων συγγραφέων που ασχολούνται με τη βυζαντινή διατροφή, έχει δημοσιεύσει δικές της προτάσεις προσαρμογής αυτών των βυζαντινών πληροφοριών για φαγητά και μαγειρέματα, μέσα από συνταγές.

Όσον αφορά στις συνταγές, λοιπόν, έχουμε, πληροφορίες ότι οι Βυζαντινοί έτρωγαν το σφουγγάτο, ένα είδος ομελέτας, με μυρωδικά χόρτα τσιγαριστά και αυγά. Το γεγονός ότι σε όλη τη βυζαντινή περίοδο έχουμε αρκετά τηγάνια, αποδεικνύει ότι τα χρησιμοποιούσαν για τη διατροφή τους. Επιπλέον, γνωρίζουμε ότι έφτιαχναν μία σάλτσα, από μικρά ψαράκια, με σκόρδο και μυρωδικά, το γάρο. Μετά, σε αυτό το σκούρο καφέ μείγμα, που είχε τα λίπη από τα ψάρια, προσέθεταν λάδι, οπότε η σάλτσα για να χρησιμοποιηθεί έπρεπε να ζεσταθεί. Για το σκοπό αυτό, είχαν το σαλτσάριο, που αναφέραμε, δηλαδή ένα είδος fondue. Αυτό ήταν ένα μεσαιωνικό, πήλινο, αυτοθερμαινόμενο σκεύος, που είχε ένα ενσωματωμένο πιάτο και μία βάση με ειδική θήκη, στην οποία τοποθετούσαν τα αναμμένα κάρβουνα. Στη μέση του τραπεζιού, λοιπόν, έβαζαν το σκεύος και από εκεί έπαιρναν τη ζεστή σάλτσα και την περιέχυναν στα φαγητά τους, για παράδειγμα, στα χόρτα. Οπότε έχουμε το πρώτο fondue, το βυζαντινό.

Από εκεί κατάγεται, λοιπόν, το fondue.
Ν.Π: Ίσως και από εκεί να κατάγεται (γέλια).

Σας ευχαριστώ
Ν.Π: Κι εγώ σας ευχαριστώ.

(τέλος)
Ο Καστρολόγος, Νοέμβριος 2009, Α.Φ.2