31.10.08

Στο Σπίτι του κ. Νάνου Βαλαωρίτη

Ο Νάνος Βαλαωρίτης αποκαλυπτικός, ανήσυχος, άμεσος.

‘‘Τι είναι αυτό που κάνει έναν ποιητή; Τίποτα’’

‘‘Τα βιώματα είναι ενσωματωμένα στη γλώσσα’’.

Μια συνομιλία μαζί του που διαφέρει από τις άλλες επειδή καταγράφηκε και αντέχει στο τώρα, στο χθες και στο αύριο…

Ποια ερώτηση έχετε βαρεθεί να σας κάνουν κύριε Βαλαωρίτη;

Ν.Β: Πότε άρχισα να γράφω ποιήματα.

Οπότε να μην το ρωτήσω αυτό.

Ν.Β: Γιατί όχι; Ουσιαστικά ποιήματα άρχισα να γράφω το 1935 όταν γνώρισα τα ποιήματα του Καβάφη. Τα ανακάλυψα σε μια έκθεση βιβλίου. Ήμουν 14 χρονών. Ο Καβάφης αμέσως μου μίλησε ενώ οι ποιητές του 19ου αιώνα δεν με συγκινούσαν. Οι ηρωικοί μας ποιητές, - Σολωμός, Κάλβος, Βαλαωρίτης- δεν μου έλεγαν τίποτα, δεν ήταν υπαρξιακοί ποιητές. Είχαν μάλλον δύσκολα νοήματα, ένα δύσκολο λυρισμό ο Σολωμός και ανάλογα ποιήματα έγραφε ο Βαλαωρίτης στα μνημόσυνα που έκανε αλλά δεν υπήρχε μια παράξενη ανησυχία, ένα άγχος που ζούσαμε ως παιδιά όλοι μας τότε, στη βεβαρυμμένη τότε ατμόσφαιρα.

Πώς οι δυσκολίες διαμορφώνουν έναν ποιητή;

Ν.Β: Τα εμπόδια είναι για το καλύτερο. Πρέπει να τα υπερπηδήσεις. Δε μπορείς να υπερπηδήσεις ένα πολύ μεγάλο εμπόδιο. Πρέπει να πας πίσω, να πάρεις φόρα ή να πλαγιοδρομήσεις, οπότε το εμπόδιο είναι πάντα χρήσιμο. Ξανάρχεσαι σε αυτό και σου δημιουργεί το έναυσμα να το ξεπεράσεις.

Τι είναι αυτό που κάνει έναν ποιητή;

Ν.Β: Τίποτα. Δεν υπάρχει ένα χαρακτηριστικό που να έχει γενικότερη εφαρμογή σε όλες τις περιπτώσεις, κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Βέβαια, κάποια ευαισθησία πρέπει να υπάρχει στη γλώσσα και κάποιο δώρο. Αυτά τα δύο είναι απαραίτητα.

Γράφετε από πρόθεση ή από διάθεση;

Ν.Β: Από ανάγκη. Ξεκινώ από μια φράση, μια λέξη, μια επινόηση· από πολύ απλά πράγματα ώστε το ποίημα σχηματίζεται από μόνο του. Όταν έχει κανείς πρόθεση, μπουκώνει και δε μπορεί να γράψει. Ποίημα δε γράφεται με προσχέδιο, όπως ένα δοκίμιο, το ποίημα έρχεται από μόνο του, ή σου βγαίνει ή όχι. Αν δεν σου βγει εντελώς μπορείς να το δουλέψεις, οπότε υπάρχει και αυτή η εναλλακτική λύση.

Στο μυθιστόρημα;

Ν.Β: Και εκεί εξαρτάται από το είδος του μυθιστορήματος. Στο ποιητικό στυλ, όπως του Προυστ, βγαίνει από μέσα του αυθόρμητα. Δεν υπάρχει ουσιαστικά κανόνας. Αναγκαστικά βιωματικό υλικό χρησιμοποιείς. Γράφεις είτε με αυτό που αισθάνεσαι εκείνη την ώρα είτε με αυτό που θυμάσαι. Άμα είσαι πολύ νέος, γράφεις με αυτό που αισθάνεσαι εκείνη τη στιγμή, δεν έχεις πολλές αναμνήσεις. Αργότερα τα βιώματα παίζουν ρόλο.

Ένα βίωμα που σας έχει μείνει και συχνά ανατρέχετε σε αυτό;

Ν.Β: Δεν μπορώ να πω ένα, υπάρχουν πολλά και άλλου είδους το καθένα. Ουσιαστικά για να γράψεις κάτι και να σου πετύχει κιόλας, είναι σαν κολάζ, συναρμολογείς κομμάτια από εμπειρίες και γεγονότα της ζωής σου, όμως πάντοτε προέχει η γλώσσα, πρέπει αυτά να μην είναι σε μια γλώσσα ανύπαρκτη, όπως σε συλλογές που μου στέλνουν. Η ποίηση από τη γλώσσα ξεκινάει, δεν ξεκινάει από τα βιώματα. Τα βιώματα είναι ενσωματωμένα στη γλώσσα. Αν δε γίνει ένα γεγονός γλωσσικό, είναι ένα είδος ναρκισσιστικό χωρίς αξία που δεν είναι ποίηση αν και οι περισσότεροι νομίζουν ότι είναι.

Σχετικά με τις συλλογές, πότε ένα ποίημα κατατάσσεται στα 100 καλύτερα;

Ν.Β: Πολύ σπάνια. Έκανε ο Σιώτης μια ανθολόγηση στα Δέκατα με ποιητές που είχαν δημοσιεύσει το 2006. Και έβαλε δύο ανθολόγους να διαλέξουν. Τα 90% είναι μέτρια μέχρι κακά. Τα 10% είναι από γνωστούς και δοκιμασμένους, πολύ καλούς ποιητές, είναι 5-6 μέσα σε 110.

Ξεχωρίσατε κάποιον ή κάποια;

Ν.Β: Ναι βρήκα μία που έχει και ένα περίεργο όνομα και έχει γράψει ένα πολύ ωραίο ποίημα, η μόνη μες στους άγνωστους. (Μετά την αναζήτηση σε χαρτιά και βιβλία ύστερα από δική μου επιμονή) Τη λένε Χλόη Κουτσουμπέλη και το ποίημα είναι ‘‘Η οικογένειά μου’’. Έχει μια παραγωγή αλλά εγώ πρώτη φορά βλέπω το όνομά της. Εδώ είναι το μεγάλο πρόβλημα. Φταίνε και οι ανθολόγοι που ίσως δεν διάλεξαν τα καλύτερα ποιήματα των γνωστών και αγνώστων. Υπάρχουν βέβαια και ποιήματα εξαιρετικά από την Εύα Μυλωνά και τη Νατάσα Χατζιδάκι, και μετά είναι ο Τάκης Βαρβιτσιώτης, πολύ καλός ποιητής, 90 ετών.

Με αφορμή τους στίχους του Ρίτσου ‘‘Πώς μπορείς εσύ ο αιώνιος έφηβος να είσαι 80 χρονών και πώς μπορείς να είσαι μόνο 80 χρονών εσύ που βίωσες και έπραξες την αιωνιότητα’’ για την επέτειο του Αραγκόν, εσείς πώς διατηρείτε τη ζωντάνια;

Ν.Β: Νομίζω είναι θέμα πώς λειτουργεί το μυαλό σου. Για να μείνεις νέος, χρειάζεσαι κάτι διαφορετικό από ό,τι νομίζουν οι περισσότεροι. Χρειάζεσαι περιέργεια για τη ζωή. Άμα συνεχίζει να θέλει να μάθει, να μη νομίζει ότι τα ξέρει όλα, αυτή η αναζήτηση σε κρατάει νέο. Αυτοί που αναπαύονται στις δάφνες τους, θα καταλήξουν ζωντανοί νεκροί ύστερα από μια ορισμένη ηλικία. Ή θα επαναλαμβάνονται, ή δεν θα έχουν να πουν τίποτε καινούριο διότι δεν έχουν αυτήν την αναζήτηση. Εμένα με βοήθησε πάρα πολύ το ότι δίδαξα 25 χρόνια στο Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο, όπου ήμουν αναγκασμένος να ψάχνω, να ξαναδιαβάζω μυθιστορήματα, ποιητικά έργα, να πηγαίνω σε βιβλιοθήκες, να ανακαλύπτω νέους συγγραφείς. Αυτό σε κρατάει. Δεν μένεις νέος μόνο αν κάνεις γυμναστική…Το σώμα χρειάζεται βέβαια κάποια περιποίηση, αλλά πρέπει να ψάχνεις. Διότι γιατί ζούμε αν όχι για να γνωρίζουμε σε αυτή τη σύντομη ζωή;

Οι επαφές δεν βοηθούν στο να μένει νέος κανείς;

Ν.Β: Ναι, αλλά δεν έχει κανείς πάντα τις επαφές που χρειάζεται. Είτε γιατί οι άνθρωποι δεν είναι κοντά είτε επειδή ζουν αλλού, ή δεν έχεις τη διάθεση και το θάρρος να γνωριστείς. Πολλοί το κάνουν αυτό, να γνωρίζονται, εγώ έχω παραμείνει στις τυχαίες συναντήσεις.

Είναι σύνηθες για έναν ποιητή να αλληλογραφεί; Εσείς αλληλογραφούσατε με τον Ελύτη.

Ν.Β: Ναι, φίλοι ποιητές νιώθουν ότι μέσα απ’ τη σχέση τους έχουν μια συλλογικότητα. Εργάζονται για τον ίδιο σκοπό, την ανάδειξη της ποιητικής γλώσσας αλλά αυτό συμβαίνει ανάμεσα σε ποιητές που έχουν κάποια συγγένεια τουλάχιστον ψυχολογική, θεωρητική, συγκινησιακή, φιλική. Πρέπει και το έργο τους κάπου να ακουμπάει, τότε η αλληλογραφία έχει ένα νόημα.

Τελικά τι φοβάστε και τι ελπίζετε για τον άνθρωπο;

Ν.Β: Φοβάμαι ότι ο άνθρωπος μπορεί να εκλείψει πολύ σύντομα αν δεν αναστρέψουμε τις συνήθειές μας και καίμε άνθρακα και πετρέλαιο. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Διαφορετικά δεν έχουμε μεγάλο μέλλον στον πλανήτη. Η ανθρωπότητα δε θα μπορέσει να σταθεί πλέον, θα αυτοκτονήσουμε. Ελπίζω να ξυπνήσουν τα μυαλά των ανθρώπων. Γι’ αυτό άλλωστε και έχω προσχωρήσει στο κίνημα των πράσινων που υποστηρίζω με όλη μου την καρδιά και το μυαλό. Διότι είναι απαραίτητο άμεσα να γίνει κάτι. Εδώ οι βιομήχανοι αρχίζουν να αντιλαμβάνονται ότι υπάρχει επικερδές πράσινο, αλλά οι πολιτικοί, ιδίως οι Αμερικάνοι που αντιδρούν με τρόπο αχαρακτήριστο και απαράδεκτο, διαρκώς το αναβάλλουν. Ελπίζω να γίνει κάτι. Είναι στενή η σχέση του ψυχισμού του ανθρώπου με το περιβάλλον.

Στην Ελλάδα ποιοι ποιητές μας έχουν ευαισθητοποιήσει για το περιβάλλον;

Ν.Β: Είναι δύο, ο Σεφέρης και ο Ελύτης. Κυρίως ‘‘στο γυμνό τοπίου του Αιγαίου’’ ο Σεφέρης, με το μυθιστόρημα και με τα ποιήματά του δίνει την Ελλάδα που έχουμε ταξιδέψει και ξέρουμε αλλά δεν την εκφράσαμε. Δίπλα στον Σεφέρη που κατηγορήθηκε για τη μελαγχολία του, είναι ο Ελύτης, πολύ νέος που αμαρτάνει από την άλλη πλευρά, επειδή είναι υπερβολικά αισιόδοξος. Γι’ αυτόν το περιβάλλον είναι θέμα υμνωδίας, το υμνεί. Και αυτός όμως το περιγράφει με τρόπο αναγνωρίσιμο, η Σαντορίνη, η Βοιωτία και άλλα μέρη που μεταδίδει με νέο τρόπο αλλά αναγνωρίσιμα ως φύση και ατμόσφαιρα.

Σήμερα τα κινήματα είναι ένα. Η γλώσσα κάνει υπερρεαλιστή έναν ποιητή;

Ν.Β: Ναι, όχι μόνο. Πρέπει να υπάρχει και θεωρία. Όταν δημιουργήθηκε το (υπερρεαλιστικό) κίνημα, υπήρχε ένα κατεστημένο κάπως χαλαρό, που είχε ξεψυχήσει από ποιητική πλευρά, ήταν πολύ συμβατικό. Η ανατροπή των υπερρεαλιστών ήταν ότι προσπάθησαν να βρουν το υλικό της ποίησης μέσα από το ασυνείδητο και το υλικό γραφής των αυτόματων κειμένων, όλα αυτά ήταν μια αναζήτηση νέου τρόπου εκφραστικού και νέου υλικού κυρίως. Βέβαια, η νέα μορφή γραφής τελικά έφτασε να μοιάζει με τους προηγούμενους λυρισμούς αλλά με τρόπο ανανεωτικό οπότε και η γλώσσα έπαιξε σημαντικό ρόλο σε υπερρεαλιστές και μοντερνιστές ποιητές, οι οποίοι μέσα από τη γλώσσα βρήκαν τρόπο να εκφράσουν πράγματα διαφορετικά, με παρωδία, σαρκασμό για παράδειγμα.

Στα σεμινάρια γραφής πιστεύετε;

Ν.Β: Νομίζω ότι είναι χρήσιμα εφόσον αυτός που διδάσκει μπορεί να δείξει στους φοιτητές να μην κάνουν βασικά λάθη. Ποιητής χωρίς ταλέντο δεν υπάρχει. Απλά μπορεί να γίνει καλύτερος με αυτά τα μαθήματα. Αν έχει δώρο ή όχι θα φανεί σιγά σιγά. Εμένα δε μου αρέσει να απευθύνομαι σε μια τάξη τριών φοιτητών που θέλουν να γράψουν διότι ο ανταγωνισμός μεταξύ τους γίνεται αρνητικός. Προτιμώ να τους βλέπω έναν έναν και να βλέπω πού πηγαίνουν, ποια θέματα τους απασχολούν.

Δεν ισχύει ωστόσο η σχέση ‘‘γράφεις-γράφω-επικοινωνούμε’’;

Ν.Β: Δεν υπάρχει επικοινωνία από αυτήν την άποψη. Διότι έχω παρακολουθήσει και τάξεις όπου δίδασκαν συνάδελφοι και είδα ότι οι φοιτητές είναι άσχετοι ο ένας προς τον άλλο, σε αυτά τα θέματα δεν υπάρχει ομοφωνία. Καθένας προσπαθεί να είναι διαφορετικός. Δεν υπάρχει συλλογικότητα. Η συλλογικότητα θα έρθει αργότερα άμα πια συνδεθείς με μια ώριμη ομάδα που έχει σκεφτεί τι κάνει. Γι’ αυτό το μόνο που είδα να λειτουργεί καλά ήταν η συγγραφή ενός θεατρικού έργου διότι το θέατρο είναι δημόσιο είδος, χρειάζεται κοινό, μπορεί να διαβάσει ο συγγραφέας αυτό που κάνει, ενώ αν διάβαζε ένα ποίημα θα περνούσε στο ντούκου. Αντίθετα, στο θέατρο δημιουργείται η σχέση κοινού και συγγραφέα, τα σχόλια τους είναι εντάξει.

Γι’ αυτό σε τάξεις του Πανεπιστημίου στο Σαν Φρανσίσκο δίδαξα συγγραφή μόνο θεατρικού έργου, που δεν υπήρχε μέχρι τότε.

Σε ελληνικό Πανεπιστήμιο θα σας ενδιέφερε να διδάξετε;

Ν.Β: Προτιμώ να ασχολούμαι με τη δουλειά μου. Δεν με ενδιαφέρει να κάνω κάτι συστηματικό τώρα. Πάνε αυτά τα χρόνια της εβδομαδιαίας διδασκαλίας και δε βλέπω και τη χρησιμότητα. Στην Αμερική είναι πιο δεκτικοί οι φοιτητές, θέλουν να μάθουν. Εδώ, νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα.

Από τους φοιτητές ξεκινά αυτό;

Ν.Β: Και από τους φοιτητές. Όλοι οι Ευρωπαίοι, όχι μόνο οι Έλληνες, από τα 18 μέχρι τα 20 τους, νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα. Και τους βλέπεις παντού, τι δογματικοί που είναι και στα πολιτικά θέματα και σε όλα. Οι Αμερικάνοι, ίσως επειδή ξεκινάνε από το μηδέν και δεν έχουν ιστορία παλιά στην οποία να μπορούν να στηριχτούν, έχουν κάποια ταπεινότητα. Οι Ευρωπαίοι αντίθετα έχουν μια υπεροψία αφόρητη, ιδίως στη Γαλλία.

Ο χαρακτήρας μιας πόλης πώς επηρεάζει τη λογοτεχνία της;

Ν.Β: Αναγκαστικά η λογοτεχνία δε συμβαδίζει με το χαρακτήρα της πόλης. Μπορεί ένας συγγραφέας να κάνει κάτι τελείως αντίθετο ακριβώς από το περιβάλλον, για να το ξορκίσει, αυτό το προτιμώ. Τώρα εάν ένας πολύ προικισμένος πεζογράφος όπως ο Κάφκα μπορεί να χρησιμοποιήσει μια καθημερινότητα και μια πεζότητα έκφρασης για ένα ποιητικά αλληγορικό είδος, που είναι η παραβολή, – διότι παραβολές είναι τα έργα του- αυτό είναι κάτι άλλο. Το έργο που θα γραφτεί στην πόλη πρέπει να έχει κάτι της παραβολής, κάτι άλλο, όχι να είναι μόνο ένα ρεαλιστικό είδος που δεν είναι αναγκαστικά όσο αντικειμενικό λένε ότι είναι. Πιστεύω ότι μπορεί κάλλιστα ένα ποιητικό έργο να είναι πιο αντικειμενικό από ένα ρεαλιστικό.

Η Αθήνα, μια πυκνοκατοικημένη πόλη, τι κίνητρο δίνει σε ένα συγγραφέα;

Ν.Β: Είναι ένα υβρίδιο συνονθύλευμα που δεν λειτουργεί οργανικά. Εδώ μπορείς να ζήσεις στην Αθήνα σαν ξένος. Δε λέμε για τους ξένους μετανάστες αλλά για τους Έλληνες που δεν επικοινωνούν μεταξύ τους. Εγώ για παράδειγμα είμαι ένας συγγραφέας. Είμαι γνωστός. Με ξέρουν όλοι ονομαστικά, μερικοί με έχουν διαβάσει, άλλοι καθόλου. Με πόσους από αυτούς έχω μιλήσει προσωπικά; Θα σου πω για τους βουλευτές μας στη Βουλή. Έχω μιλήσει προσωπικά με έναν ή δύο. Με κανέναν άλλο. Είναι απίστευτο. Μας κυβερνούν άνθρωποι οι οποίοι είναι ξένοι, λένε ότι είναι Έλληνες, πουλούν το στοιχείο του Ελληναρά, του πατριώτη εναντίον των Τούρκων, των Σλάβων και των Αλβανών, αλλά όλοι αυτοί οι άνθρωποι για μένα είναι ξένοι, δεν τους γνωρίζω. Αυτό ισχύει και για άλλους ανθρώπους που σκέφτονται και γράφουν. Και στους καθηγητές ακόμα, καθένας είναι πριμαντόνα στην καθέδρα του. Δεν υπάρχει καμία συλλογικότητα σε μια πόλη που έχει τόσες πολλές εκδόσεις, φασαρία, και θέατρα. Ποιον θεατρικό συγγραφέα γνωρίζω; Έναν, του έχω πει μια καλημέρα δηλαδή. Δεν αισθάνομαι ότι η Ελλάδα μου είναι πιο οικεία από το Παρίσι, το Σαν Φρανσίσκο ή ακόμα και τη Νέα Υόρκη όπου έχω μείνει λίγο αλλά και το λίγο που έχω μείνει, κατάλαβα πώς μπορούν να συνδεθούν οι άνθρωποι μεταξύ τους. Εδώ αισθάνομαι πολύ ξένος παρόλο που μου λένε κάθε τόσο ‘‘είσαι σπουδαίος’’ ή με βρίζουν, όπως η υπερρεαλιστική ομάδα Αθηνών, που με χαρακτήρισαν ‘‘προδότη του τυχαίου’’.

Γιατί το τυχαίο προδίδεται;

Ν.Β: Έτσι νομίζουν. Επειδή έχω γράψει ένα ποίημα ‘‘ο ήρωας του τυχαίου’’ αυτοί το αλλάζουν. Έχω γράψει και ένα πεζογράφημα που λέγεται ‘‘ο προδότης του γραπτού λόγου’’, οπότε τα συνδέουν. Αν είναι πετυχημένο, το καταλαβαίνω, αλλά αυτοί δεν ξέρουν να γράψουν ούτε ένα λίβελο. Θα τους τον έγραφα εγώ. Διαφορετικά και πιο αποτελεσματικά, ενώ τις αοριστίες τους κανείς δεν τις καταλαβαίνει.

Σε ποια γλώσσα ονειρεύεστε;

Ν.Β: Σε πολλές γλώσσες. Καμιά φορά στα γαλλικά, στα αγγλικά και καμιά φορά στα ελληνικά. Ή σε καμιά γλώσσα, σε μια γλώσσα που περιέχει τα νοήματα. Για παράδειγμα βλέπω συχνά ότι ξεκινάω από κάποιο μέρος και πρέπει να φύγω, ή περπατάω σε ένα βραχώδες τοπίο πλάι στη θάλασσα, αυτά τα όνειρα δεν ανήκουν σε γλώσσα. Πρέπει κανείς να αναλύσει τις εικόνες.

Η σχέση σας με τον Αντρέ Μπρετόν πώς ήταν;

Ν.Β: Ο Μπρετόν ήταν πολύ καλός αλλά μπορούσε να γίνει και πολύ κακός όταν του πατούσες τον κάλο. Με τον Προυστ τα πήγαινε πολύ καλά αλλά δεν εκτιμούσε την κοινωνικότητά του. Ο Προυστ ήταν σνομπ. Βέβαια τον εκτιμούσε ως πρόσωπο και συγγραφέα. Ήταν και διορθωτής του ο Μπρετόν, μου έχει πει ότι τον πλήρωνε εγκαίρως ενώ οι άλλοι, έμποροι, τον πλήρωναν με δυσκολία. Ο Προυστ ήταν πολιτισμένος και εξάλλου βοηθούσε και ένα νέο 20 χρονών.

Για τα ιαπωνικά παιχνίδια (ταμαγκότσι) τα οποία παράγουν είδωλα, όπως για παράδειγμα γατάκια που ταΐζει το παιδί από τα πλήκτρα, τι γνώμη έχετε;

Ν.Β: Τα ταΐζει; Αντίθετα με εμένα που ήμουν ένα κτηνώδες παιδί έξι ετών και έπνιξα τα γατάκια της γάτας του σπιτιού στο νερό διότι μου είπαν πως δεν τα θέλει κανένας. Μεγάλο σπίτι είχαμε με υπηρετικό προσωπικό αλλά θα τα πετούσαν, οπότε τα έπνιξα εγώ. Τρομακτικό δεν είναι; Να που καμιά φορά τα παιδιά νομίζουν ότι κάνουν κάτι σωστό. Αυτό μου το ενέπνευσαν οι μεγάλοι και οι υπηρέτες. Αυτό τώρα το σκέπτομαι με φρίκη, δε θα μπορούσα να το κάνω. Αλλά παρόλα αυτά σε ορισμένες συνθήκες οι άνθρωποι γίνονται θηρία. Και τα παιδιά όπως ξέρεις, είναι πάρα πολύ σκληρά.

*στη φωτογραφία ο κ. Βαλαωρίτης με ένα από τα πολλά σκίτσα του, μετά τη συνέντευξη, 20.12.2007.

1 comment:

Μαρία Χατζηεμμανουήλ said...

Αντιγόνη μου γεια σου! Ωραία συνέντευξη! Μπράβο σου! Όλο εκπλήξεις μου είσαι! Διάβασα και τα ποιήματά σου!Να είσαι πάντα καλά και να ονειρεύεσαι! Κυρίως ξύπνια...Πολλά φιλιά και ελπίζω να τα πούμε σύντομα. Η παλιά συμμαθήτρια
Μαρία Χατζηεμμανουήλ